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《炉石传说台服》【心得】(翻译文)一击毙杀牌组与combo牌组的困境

更新时间:1609916191   |   来源:巴哈姆特

redbob60371 (丁丁) #1
CC
2016-06-29 12:21:41
原文:

玩家讨论:

“跟那些较容易作出最佳解(play optimally)的中速&快攻牌组比起来,当combo牌组作出最佳解时,会有最大的回报”
•Neville “Neviilz” Caruana言

无论你喜不喜欢combo牌组,他依旧在很早以前就是炉石的一部分了,像是冰法,在炉石有着久远的历史,但目前在炉石的combo牌组又如何呢?还有combo牌组有存在的必要吗?为什幺玩家,尤其是高端玩家特别喜欢这种牌组?最后,在combo牌组强势的情况下,炉石有办法保持平衡吗?

现况:
"combo牌组让你不停抽牌,于是有非常多的选择,这对我来说很有趣,在解场的同时集combo所需牌,接着用combo击败对手很有成就感"
•Raymond “Rayc591” Cipotelli言

#
秘法魔像和自然之力的调整

暴雪在实行标準模式前改弱(nerf)了这两张牌,在过去,祕法魔像被combo牌组广泛使用,尤其是术士牌组;而自然之力则是中速德鲁伊恶名昭彰的combo所需牌,暴雪已经讲明了不希望看到无互动性(non-interactive)的牌组走在meta的前端

暴雪总是倾向于生物导向的meta,但这让炉石降级为仅仅是看谁能够顺着法力曲线下(play on curve),对于玩家,尤其是专业玩家来说,会倾向于玩那些在玩的比对手好时有优势的牌组,因此嫌隙便出现了,玩家倾向于某种东西,而开发者则倾向于另一种东西,所以combo牌组究竟有什幺问题?为什幺它会在各种卡牌游戏中出现?开发者又为什幺想改弱它?

#
combo破坏者:
"我喜欢玩combo牌组,在玩combo牌组时,有一种视野更广阔的感觉,combo牌组有一种很有意思的步调,你从找寻答案与工具开始,而这取决于你的手牌,必须要从手牌中判断,你现在该走侵略的(aggressive)、消极的(passive)、或是控制的(controlling)",这些混在一起后,通常会出现超过一条的可行解,而'选择'总是让我觉得这游戏很有趣"
•Christoffer “Asmodai” Stub言
(这只是我个人的猜测,我认为passive是指几乎不解场,把combo留下来OTK,controlling则是把combo拿来解场,这两个词我想蛮久有什幺差别的)

所以combo牌组究竟是什幺?combo牌组的典型有特定的斩杀线範围,控场,并把对手的血打到斩杀线内,接着用特定牌的组合在单一回合击败对手,常见的combo牌组有冰法、奇蹟贼、combo术士,而比较少见的有狼人战等等

从发开者的角度来看,combo牌组主要的问题是"对上combo牌组时令人很挫折",不断地拖延解场,接着在单一回合获胜,这会让较新的玩家离开游戏(嘛可能我是异类,我第一次看到战歌奴隶战的时候只觉得超帅的很想学),尤其因为这种牌组很需要练才能操作自如

总之,开发者们,尤其是像魔法风云会(Magic: The Gathering)和炉石的开发者,想要新玩家不会遇上太多阻碍,让他们也能享受游戏,而combo牌组的存在让meta加速(因为combo牌组剋控制牌组,因此让meta步调变快),并总的来说对新玩家不好,这是开发者想避免的

#
难题:
"combo牌组之所以好,是因为它们通常难以驾驭,而且玩得好便能有高回报,大家很喜欢抱怨combo牌组,但事实上,你也常常放一些要持续一段时间都不管用的牌。在使用combo牌组时,在你的回合把资源妥当地使用,来击倒快攻牌组真的会感到非常有成就感"
– Ryan “Wwlos” McMurray言
(嘛,非常难懂的句子"you are often putting cards in your deck that can be dead for an extended amount of time"大概是指一些清场法术之类的,通常不会顺着法力曲线用,而是在时机适当时才用,因此"can be dead for an extended amount of time",而combo牌组就是卡着一堆dead card,并且必须要挑出正确的时机把那些dead card脱出,发威那种精神到极致的感觉)

虽然新手可能讨厌combo牌组,但老手喜欢它们,原因有很多,像combo牌组通常不直观(not straightforward),当要作出决定时,一回合中通常会有两到三种可行解

combo牌组让高端玩家得利,比起传统牌组,combo牌组一旦失误便影响巨大,combo牌组在游戏中会抽非常多牌,因此combo牌组打到疲劳是很常见的

combo牌组的玩家通常在胜场时会很满足,由于他们从游戏开始时便需要作出很多选择,玩家因为这些原因而喜欢combo牌组,但这还是迴避了问题,"combo牌组在炉石是必要的吗?"

众所皆知,在对上combo牌组时,要在对手的回合跟他们有互动(interact)是不可能的,而炉石最大的弱点之一便是缺少互动,因此若combo牌组太强,一副几乎只专注在集combo而没有互动的牌组会让炉石产生些问题,像过去的战歌奴隶战和冰法

有些玩家可能希望这类牌组永远消失,不过就保持meta健全来说,combo牌组的存在很必要

combo牌组的猎物是步调很慢、很贪心的控制牌组,除了战士外,其他职业几乎无法超过三十血,而全是清场法术(removal)的手牌对上combo牌组时很没用,combo便是利用这点来一次打出很高的伤害

若没有combo牌组,控制牌组便能够轻鬆在meta佔优势,而combo牌组对上放了一堆清场法术的牌组时有优势,但通常会败在快攻牌组,因为必须把combo用在清场上,然而,combo牌组让meta健全,是在任何卡牌游戏中必须的

#
总结:
无论在哪种卡牌游戏,玩家倾向于玩combo牌组是因为它的特徵是抽牌迅速来集combo,并但单一回合用combo击败对手,也因此会跟对手有较少的互动

魔法风云会这款游戏藉由出剋combo牌组的牌来抵制combo牌组,然而,因为炉石是电子卡牌游戏,所以能够选择改弱combo所需牌,享受玩combo牌组、并且从优秀抉择中得利的玩家当然不乐见,为了确保meta有趣且健全,让combo牌组不至于太强大是必须的,而combo牌组的要点是对上清场法术导向的牌组时有利,而对上生物导向的牌组时不利,有导正meta的效果

#
其他玩家的评论
1.1
我不认为暴雪有在在试着直接改弱combo牌组,他们作的事是把只需要两张,并且有直接效用的combo改弱,那种combo让对手难以对付,在只有三十张牌的情况下,只需要两张的combo能够打掉对手一半的血并不合理

1.2
暴雪改弱了combo术士,同时改弱了奴隶战,这两种牌组通常都需要三张以上的combo,暴雪也改弱过奇蹟贼,而炸鸡勇者+两张暗影闪现+两张冷血也超过两张多得多,当然,你不一定每次都要把全部的combo都丢出才会达到斩杀线,但通常你还是需要超过两张的combo,我记得Ben Brode也在tweet上说过他不喜欢冰法,我想他宁可跟祕密圣打也不愿跟冰法打,冰法所需的combo也超过两张很多,暴雪讨厌combo牌组,句号

1.3
那幺为什幺暴雪给圣骑只需要一张的"combo"牌,而且这张牌有让你满场和多10+伤害的潜力?

#
2.1
用"没有互动性"这个词是完全不正确的,combo牌组并非没有互动性,你只是需要足够了解这场游戏架构

例如冰法(虽然这并不算是真正的combo牌组,冰法比较像控制牌组,或者说combo-控制牌组,并非试着在同一回合打出高伤害,真正的combo牌组应该是像狼人战那样,能够一回合打出30+伤害),冰法不在意控场,但并不代表它和其他它牌组没有互动,你必须扣着补血牌、解掉冰法的威胁(末日预言者、冰箱和红龙),这些跟其他牌组又有什幺差别?

看似冰法只是不停的用清场法术所以没有互动,而事实上,这算是不同种的对战,但同样的地方是玩家间会有互动,我甚至认为combo牌组会让玩家间的互动"更多",因为你需要更了解这场对战,combo牌组作的事情是争取时间并找寻解场方法,而若你的对手是打头萨,你要做的就只有立刻解掉矿道穴居怪和图腾魔像,否则你就死了

打头萨又如何,这样就有比冰法或其它combo牌组有互动性吗?并没有,这就是为什幺我认为那些发牢骚说combo牌组没有互动性的玩家,根本不了解这游戏的概念与如何针对对手不同的牌(play around different cards)来作出决定

当然,某些牌太OP这是可争论的,但这是不同种的"OP",OP的combo会像OP的手下一样,让游戏变得更糟,但这并不代表combo没办法被平衡,并且成为游戏中好的一部分

#
3.1
平心而论,我不认为暴雪了解combo牌组的基本架构

对上combo牌组就像对上时钟,你需要在他击倒你之前击倒他,而你有办法去让那时钟加速或减速,像让对手少抽牌、让自己减少不必要打脸伤害、或迫使对手使用他的资源能减速

而对上快攻牌组也像对上时钟一般,你必须在对手击倒你前稳住场,这几乎是一样的原理:你可以藉由清场、补血和强迫对手浪费直伤在生物上,来让自己的时钟加速

而这两种都一样"令人挫折",因为对手抽牌抽很顺,而被一次打脸三十点伤害感觉很糟,而因为你手牌很烂,在第四回合就死了,什幺事都做不了同样感觉很糟,这两者并没有差别,但后者迎合开发者所要的,因此被允许继续存活下去,而前者则否

----------以上是翻译----------

这篇是在reddit看到的文章,说真的我还蛮希望能多翻译这种文章的,不过很不幸的比较有深度的文章不太会浮上来,通常排在最前面的都是搞笑文,所以蛮难找到这类比较深入探讨游戏架构的文章,只有在比较闲,可以逛reddit逛很久时才比较会看到

另外上面提到的Ben Brode这个人,他是最常出来代替官方发声的人,想必能影响炉石的改版甚鉅,而之前他有开过实况(不是古神meta释出前的展演那次),但我只看一下就关掉了,原因是他打得太烂了,烂的惨不忍睹,一点基本观念都没有让我看的很不舒服,很不幸的,游戏开发者真的不一定会玩自己做的游戏

我认为这类文章最重要的地方不是写得正不正确或专不专业,而是有非常大的讨论空间,能够去辩论游戏的架构,并且拿例子来佐证自身论点的正确性,嘛,虽然相信大多数的玩家根本不在意这些

看较旧的 28 则留言

Levi_4_than: 06-30 13:14

不combo 就是要照下水晶下就对了 谁顺着下谁就赢 Y

飞天咕咕鸡: 06-30 14:24

冰法要看牌组吧 有些冰法是真的无脑 抽红龙 下回合收头 有些比较慢的就很烧脑

飞天咕咕鸡: 06-30 14:25

不过什幺时候该盖秘密就真的很重要

hunter593893 (木星地主) #2 2016-06-29 13:31:21
Combo感觉只是比较细腻的控制ㄅ

相较于控制简单的逻辑「我TM就是要拖到后期拿传说砸死你」,combo只是有个明确的目的控制牌组罢了
chire: 06-30 15:50

打疲劳吧

Deen: 07-01 21:17

combo的逻辑:「我TM就是要拖到后期连丢一堆牌砸死你」

WLO1908478 (萌想天生) #3 2016-06-29 14:38:33
至少他说对了 新手我真心讨厌combo牌组

总之就那种一回合可以空台爆大量伤害的牌组都是我很讨厌的....

像是奇迹贼下加基森+隐蔽 并不是所有职业都能解掉 然后下一回合就看他表演 一回合喷你2x滴血

双龙冰就冰你的怪 下末日全清 甚至就冰在那也不理你 红龙看情况 通常喷对面 反正有冰箱死不了 下回合一波爆死 或是大帝降费 蓝龙一波满血直接掰

再来就死鱼圣吧... 火占一视几乎万解 又一堆补血手段拖到死鱼爆发 一波没死下一波也是30起跳 没护甲的职业根本扛不住


狼人战就真的有点久没看到了.... 至于术士/盗贼的炸鸡无面收头.... 看多了.... 有点懒得说了...... 至少还有飞刀手可以康...

看较旧的 16 则留言

史密提威威杰克曼杰森: 06-30 08:00

把冰法讲的这幺猛 真心在玩的有几个? 天梯战士萨满雷克萨 冰法:Kappa

笑一个: 07-01 09:15

其实R6爬R5过程中碰到不少冰法...

吓麵豪大: 07-01 19:07

冰法要在R5以上比较容易遇到 亚服底层的几乎都是快攻居多 冰法难生存 R5-传说以上牌组就比较多变(反正上了就乱打...)

hjk1357954 (HBPchemical) #4 2016-06-29 15:39:48
别提互动好吗   我会笑死
现在就打头的打头   中速就照水晶
靠赛的靠赛   叠盾的打不穿   
互动比技巧德还少  Kappa

看较旧的 7 则留言

忘记密码只好重办: 06-30 04:58

初代死声猎...

兵兵: 07-05 11:27

早期红龙能喷掉护甲 为何打不赢战士??

婊婊YEE头: 07-05 15:26

以前战士不是T8血吼斧 T9红龙冲锋拜拜吗

lieak59 (银月˙龙魂紫˙恨奴) #5 2016-06-29 20:42:28
我觉得爆雪有点偏离它当初做这游戏职业特点了

的确 Combo是每个职业的技巧 对新手而言特别的不讨喜

新手卡未齐就要面对这些牛鬼蛇神 然后被弄得鸡毛鸭血

老手的优势是卡多 游戏玩久都有他们自己喜欢的combo与要活在当下meta会用的combo

有这些combo才创造了当今的快攻,中速,控制,后期的职业套牌

有些套牌自然有淘汰与新进 在炉石已经淘汰以前一些副本 使的一些老旧的套牌消逝

还有对于标準模式流派的nerf:机械、节奏、冰法,奇蹟、刀油贼,巨人、ZOO术,咆啸德,秘密圣,T7放狗猎,奴隶战,环牧等套牌

combo组合很多 看了楼主文章 暴雪大概讨厌的是斩杀的combo

斩杀的combo主要是缺乏互动性 就是这一回合就要你死了 不会再给你翻身的机会

就像以前奇蹟贼的双暗影炸鸡,咆啸德的自然咆啸,奴隶战的战歌白沫集伤一波流

奇蹟贼是加金森滤牌凑齐双暗影炸鸡造成击杀

咆啸德是自然之力+咆啸14滴击杀

奴隶战是檯面怪物数量搭配战歌白沫做高伤斩杀

T7猎的算伤

ZOO术的扑怪双压倒炸鸡

以上几套是近年很吃斩杀的套牌

除了奇蹟贼跟咆啸德要靠赛之外(海底鸡)

奴隶战特点大概就是动脑了

T7猎是算伤处里要好 ZOO是很吃扑怪

一个就是抽牌产生反转奇蹟,一个两张配檯面上的怪做斩杀,就除奴隶很吃檯面上的怪

为了对抗这麻烦的几副套牌,就是要学会打败这几副套牌的人和学会这几副牌

但这几副套牌太过于强势.....

暴雪的直接做法是废了奴隶战战歌白沫集伤一波流、废了咆啸德的自然咆啸、改废加金森与爆刀
、改废炸鸡、魔像、痲疯、飞刀手、放狗这几副牌

我觉得改这几副真的差别很大 可是会玩这游戏的人 还是想玩这游戏自然用更了解这游戏的方式来玩

一个游戏要会玩,只有更了解游戏机制与规则,才会把游戏玩得好

这句话到任何游戏去都适用,克金游戏也是一样,但是太高端,游戏公司会真对你而做修改




看较旧的 9 则留言

银月˙龙魂紫˙恨奴: 06-30 06:55

一定远输 贼今过几次改版 都没有良好的前期手下

银月˙龙魂紫˙恨奴: 06-30 06:56

贼的设定几乎都是连击解场 所以背刺军7爆刀的问题很大 但废了 贼会一整个没办法玩

银月˙龙魂紫˙恨奴: 06-30 06:59

以目前而言 爆雪是决定要废了贼的解厂 为了让新手可以玩贼

kcocok (毛泽丸) #6 2016-06-29 21:02:28

此文章已由原作者(kcocok)删除

bait7657072 (野未央) #7 2016-06-30 00:17:10
不想看到无互动性的牌组走在META的前端...
穴居怪厉害
redbob60371 (丁丁) #8
CC
2016-06-30 01:46:06
感觉用回覆的一次全部回比较清楚,这些就只是我自己的观点了,跟原作者的立场无关,不过我还蛮讶异的,还以为这篇文会神速沉下去的说

BigFeast:"若没有combo牌组,控制牌组便能够轻鬆在meta佔优势" 就算combo牌组死光,控制也不可能是生态主流.....
>>>若冰法不归在combo牌组的话,会有点剪刀石头布的感觉,快攻剋combo、combo剋控制、控制剋快攻,若今天少了combo,当然控制还是不可能成为主流,因为消费玩家终究是少数,而要组出预算控制牌组几乎不可能(我印象中只有LOEmeta的入葬牧蛮预算的),而组一副便宜combo牌组还不算太难,像狼人战或过去的combo德
也就是说若少了combo牌组,可能天梯会变得比较台战天下的感觉,因为多数人组不起控制牌组,因此没成为主流,但因为没有combo牌组,控制牌组又总是tier 1

夜雨晴:互动性就是你打脸 我解场 然后就死掉了
水皮:冰法要动脑+但被打的无法动脑=无脑
>>>感觉把两位的留言排在一起比对蛮清楚的,水皮所说的是大家攻击冰法没有互动性的点"啊场就被冻住了能作什幺?",而对上快攻牌组时"就解不掉四费7/7能怎幺办"
两者都是看似无法解因此没互动性,但互动性不仅仅在于解场换生物,互动性从选牌就开始了,像若对手是萨满,是不是该留下斩杀?因为对手的职业不同,而作出不同的选择,我认为这就算互动性了,而若zoo对上冰法,场被冻住了还是可以想"我该把场填满吗?如果场上有小鬼帮派老大,又到第七回合后了,我是不是场上放五只生物就好?或是以我现在的牌量、血量与对手过去几回合所下的牌等等来判断是否该继续抽"
我认为上述的都算是互动,而因为累加,通常回合数越久互动性越高,因此我比较倾向于2.1(内文)评论的观点,快攻牌组比combo牌组没互动性

#
其它没有回的留言或回覆是因为我觉得内文的玩家评论已经回答到了,我多回一遍也只是重複说的感觉

看较旧的 8 则留言

Cactuar: 07-01 10:08

前面打不顺没希望就投 能赢的场也很快就赢了XD

西瓜: 07-01 12:27

护甲人真的机掰,我遇到战士一定留解牌给他,就算卡手输了也好

西瓜: 07-01 12:28

护甲师

hjk1357954 (HBPchemical) #9 2016-06-30 01:59:31
很讨厌打着增加互动这狗屁口号来乱砍combo牌
现在战士打猎  淘汰
猎人打zoo  也淘汰
想互动  跟发牌员祈祷算吗?
想帮助新手很合理  
但把meta改成全都像竞技场这种优势交换跟右手进牌照水晶下 就很不爽
当提到被combo牌强暴根本不能反抗令人挫折
呵呵  被头萨5回尻暴不挫折吗
跟控战打个二十分钟不挫折吗
我上面写的不管新手老手遇到都会挫折吧
怎幺不都砍一砍   整个没有逻辑好吗
暴雪设计师  MingLee


waynemwhale (路过民众表示) #10 2016-06-30 10:41:30
可以BUFF我抽牌的运气吗

有时有6张能救命的牌,结果一张都没来,对手还一直嘲讽

这根本不是OTK或COMBO的问题

而是你今天打开炉石,你是演"自己"不断看着对面电影情节般的出牌

                 还是演"对手"不断拍电影给对方看

虽然这只是休闲(运气)游戏但我已经崩溃了

快攻或单张OP卡永远都会存在,你明明方法克制但永远拿不到,这才会让新手却步

现在只是上线测试2场看看今天演的"角色"
w71358: 07-01 11:11

炉石想搞成休闲向又要搞一堆烂RNG一堆烂平衡,然后明明要几百场才能抵消一堆烂RNG还敢去搞电竞

Eustia: 07-01 23:21

应该说因为主流牌组的技术门槛不高,加上运气成分高才流行的起来

Eustia: 07-01 23:21

也才有办法办电竞,这就是为什幺喜欢打牌的人比喜欢下棋的人多很多

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